中共中央黨校（國家行政學(xué)院）中國式現(xiàn)代化研究中心主任、馬克思主義學(xué)院教授張占斌接受采訪。（中國網(wǎng) 楊楠 攝影）

【訪談實錄】

中國網(wǎng)：張教授，您好！歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》節(jié)目。

張占斌：謝謝，中國網(wǎng)的網(wǎng)友大家好！

中國網(wǎng)：黨的二十屆三中全會提出以經(jīng)濟體制改革為牽引。如何理解經(jīng)濟體制改革的牽引作用？如何牽引？

張占斌：黨的二十屆三中全會特別的明確地提出，下一步改革要以經(jīng)濟體制改革為牽引，構(gòu)建高水平的社會主義市場經(jīng)濟體制。

我理解牽引是屬于牽動、帶動、引領(lǐng)的作用，這里首先以它為中心環(huán)節(jié)來展開，它是應(yīng)有之義。但是改革本身不僅僅是經(jīng)濟體制改革，（需要）以它為牽引帶動其他領(lǐng)域共同展開，需要有一個牽動力。經(jīng)濟體制改革就是發(fā)揮這種牽動力。

為什么讓它做牽引呢？因為它有歷史邏輯、理論邏輯和現(xiàn)實邏輯。

所謂理論邏輯，簡單講就是經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑。如果經(jīng)濟搞得好，將來我們的上層建筑也會越來越好、越來越完善。按照馬克思主義的理論來講，經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑它倆能夠磨合得非常好，整個社會發(fā)展就非常有序，上層建筑不斷完善更有利于經(jīng)濟基礎(chǔ)的發(fā)展和穩(wěn)定。

從歷史邏輯來講，改革開放以后我們這么多年的改革主要就是以經(jīng)濟體制改革為牽引展開的。從最早的農(nóng)村改革、價格改革、后來國有企業(yè)改革、財稅改革、金融改革、外貿(mào)改革、投資體制改革等在很多方面都是在經(jīng)濟領(lǐng)域展開的，包括開放最早也是在經(jīng)濟領(lǐng)域開放的，歷史就這么走過來的。我們發(fā)現(xiàn)以經(jīng)濟體制改革為突破口、為牽引，對整個國家的穩(wěn)定、漸進式改革的推進是有很好的成功經(jīng)驗的，也是一個啟示。所以，我們未來的改革仍然要以它為牽引。

同時，我們說的現(xiàn)實邏輯主要是考慮到中國社會的主要矛盾已經(jīng)發(fā)生了變化。我們黨費這么大勁研究什么是主要矛盾，為的是集中力量、集中共識解決這個主要矛盾，比如我們現(xiàn)在在經(jīng)濟社會領(lǐng)域城鄉(xiāng)之間的差距、區(qū)域之間的差距等等還有一些問題都需要我們?nèi)テ平?。這里面在很大程度上都是和經(jīng)濟體制改革連在一起。所以，我們說以經(jīng)濟體制改革為牽引是一個現(xiàn)實的呼喚，也是我們過去多少年改革的一個成功經(jīng)驗，還是要把它守正創(chuàng)新，繼續(xù)下去才行。

中國網(wǎng)：黨的二十屆三中全會明確要求到二〇三五年，全面建成高水平社會主義市場經(jīng)濟體制。結(jié)合時代背景和實踐經(jīng)驗看，社會主義市場經(jīng)濟體制的“高水平”體現(xiàn)在哪些方面？

張占斌：大家也注意到了，在黨的二十屆三中全會的《決定》中特別強調(diào)了到2035年要全面建成高水平的社會主義市場經(jīng)濟體制。我們理解這是第一次把時間表列出來，過去是沒有說時間表的。過去我們說建立社會主義市場經(jīng)濟體制是積極建立、加快建立或者努力建立，這次有一個時間表就是到2035年，也就是我們基本實現(xiàn)現(xiàn)代化的時候要把一個全面的、高水平的社會主義市場經(jīng)濟體制建立起來。應(yīng)該說這表明了中國共產(chǎn)黨和中國人民的決心意志或者叫一種愿望，也是向全世界表達了我們這個決心。

這么說是因為社會上也有雜音，國際上也有一些抹黑我們，對我們的改革，包括市場經(jīng)濟的方向是有懷疑的。我想在這個關(guān)鍵時刻黨中央做出這樣一個決定和判斷體現(xiàn)出一種責(zé)任、一種意志、一種引領(lǐng)力。

這里邊要建設(shè)一個高水平的社會主義市場經(jīng)濟還是很困難的一件事情，現(xiàn)在看還有十年時間，應(yīng)當(dāng)說任務(wù)還是很大的。我們是希望提出這個目標(biāo)，我們考得分要高一些，要交出一個非常好的答卷，需要全黨全社會的努力。

簡單說，還是希望把政府和市場的關(guān)系處理好，也就是習(xí)近平總書記講的要建設(shè)一個有為政府和一個有效市場。大家知道，過去在西方國家眼里，他們是自由市場經(jīng)濟，所以，他們的市場意識很濃很強，市場做得還是相當(dāng)不錯的，政府發(fā)揮作用不是太大，從某種意義上講，有一種市場萬能論的思想。但是后來西方也爆發(fā)了經(jīng)濟危機，使西方的一些經(jīng)濟學(xué)家開始反思這些問題，包括美國凱恩斯主義的興起，也開始意識到政府的宏觀調(diào)控也是必要的，這有一個很長的認(rèn)識過程和探索過程。

中國共產(chǎn)黨奪取政權(quán)以后，建立新中國，我們一開始學(xué)的是計劃經(jīng)濟。計劃經(jīng)濟搞得很嚴(yán)重的時候，慢慢就感覺到政府萬能，和西方的市場萬能論相比我們這邊是政府萬能，我們這邊沒有市場，政府包攬一切。假使政府再努力，再勤奮也滿足不了各種各樣的需求（的時候），所以，大家后來就發(fā)現(xiàn)這里面有問題。在反思這些問題的過程中，后來我們開始改革開放，然后搞市場經(jīng)濟，認(rèn)為社會主義也可以搞市場，社會主義和市場經(jīng)濟也是能融合的。

所以，走到今天我們提出要建設(shè)一個高水平的，特別是全面的社會主義市場經(jīng)濟體制，表明了我們國家在這個方面的偉大進步，認(rèn)識上也是一個偉大的提高。也就是說怎樣能夠把有為政府和有效市場這兩個優(yōu)勢組合在一起，把這兩個優(yōu)勢都發(fā)揮出來。這個如果干得好的話，那可能是我們中國的獨家“兵器”了。

西方的市場做得不錯，但它的政府沒有像我們的政府有這么大的號召能力、整合資源的能力。但過去由于我們對市場尊重不夠，有時候可能有影響市場、干擾市場的政府行為的發(fā)生。如果我們通過認(rèn)識、學(xué)習(xí)、改革，不斷地提高，能把這兩個比較優(yōu)勢都發(fā)揮出來的話，將來對中國式現(xiàn)代化的健康發(fā)展是非常有益的，也是我們一個很大的比較優(yōu)勢，下功夫把它干好。

所以，要向這個目標(biāo)不斷地邁進，也就是要發(fā)揮市場在配置資源中的決定性作用，同時政府也能管得住，也還能管得好，這些是需要我們下一步沿著這個方向努力探索和前進的。

中國網(wǎng)：這個“高”有沒有一個具體的量化的指標(biāo)呢？

張占斌：如果要做經(jīng)濟學(xué)研究的話可以在某些方面會做一些量化指標(biāo)。剛才說它可能體現(xiàn)在方方面面，比如價值理念高水平，比如體現(xiàn)以人民為中心的發(fā)展，包括現(xiàn)在我們講要投資于人，這個將來都可以有量化指標(biāo)，比如公共服務(wù)哪些領(lǐng)域應(yīng)該到什么程度才能更好地往前走，包括政府治理的高水平也應(yīng)該有量化的指標(biāo)，比如我們科技創(chuàng)新也應(yīng)該高水平，這里面隱含的是有一些指標(biāo)的，這里可以各行各業(yè)去做一點探索，做一點摸索。

總得來講，圍繞這個更高、更好的方向去努力，拿不準(zhǔn)的可以慢慢研究、可以慢慢向這個方向邁進。當(dāng)然這個指標(biāo)可能也是隨著時間的推移在不斷的變化，比如說過去我們考試能考60分已經(jīng)非常高興了?，F(xiàn)在水平高了，可能80分我們覺得都不太滿意，需要90分，或者答滿分才行。這有一個探索的過程，這也對我們各級政府在落實黨中央決策中如何提高自身能力，把水平發(fā)揮出來也提出了一個更高的要求。

中國網(wǎng)：有評論認(rèn)為，中國目前遇到了改革開放以來前所未有的困難和挑戰(zhàn)，比如說房價的下行萎縮，債務(wù)危機，人口老齡化，消費降級等等，也包括今年我們遇到的“關(guān)稅戰(zhàn)”等等一系列的問題。結(jié)合當(dāng)前的形勢和背景，您認(rèn)為這些內(nèi)外因素給我們進一步全面深化改革、推進中國式現(xiàn)代化會帶來哪些影響呢？    

張占斌：確實如你剛才講的，我們新時代走到今天成就巨大，各個方面都發(fā)生了巨大的變化。但是，確實也面對著前所未有的挑戰(zhàn)。比如剛?cè)嗣袢罕妼γ篮蒙钕蛲?，它要求?jīng)濟社會各方面都得高質(zhì)量發(fā)展，現(xiàn)實中我們可能有些地方還沒有達到高質(zhì)量，那就說你還不能夠很好地滿足人民對美好生活的向往。也就是說怎么能從過去的有沒有轉(zhuǎn)向好不好、優(yōu)不優(yōu)，對整個社會的供給、需求都提出了更高的要求。所以，從這個角度講，將來我們怎么能夠?qū)崿F(xiàn)更高水平的高質(zhì)量發(fā)展，應(yīng)該說是一個重大的歷史任務(wù)。

再比如現(xiàn)在中美兩個大國在博弈，而這種博弈可能是長期的、是深刻的、是復(fù)雜的，也是艱巨的。中國作為一個大國，一個世界第二大經(jīng)濟體，走到今天不可避免和美國發(fā)生一些摩擦。美國采取各種各樣的措施打壓我們，我們也得努力站得住、站得直、站得穩(wěn)，來應(yīng)對這種挑戰(zhàn)才行。但是這種應(yīng)對，你得有功夫、有本事，能站得穩(wěn)才行，站得直才行，這就要求我們怎么能夠保持戰(zhàn)略定力，補齊我們的短板，發(fā)揮我們的優(yōu)勢，把每一張牌都出好，一張錯牌都不出，這也是一個時代要求。

再比如說由于現(xiàn)在經(jīng)濟出現(xiàn)了一些波動，房地產(chǎn)的波動，包括地方政府債務(wù)風(fēng)險乃至金融風(fēng)險都是存在。有的方面可能還比較嚴(yán)重，需要我們做好各方面的應(yīng)對準(zhǔn)備，中央也開了相關(guān)方面的會議，實際上都是要破解解決這些難題。

但是這些難題的解決確實可能需要時間，需要過程，這就要求我們黨帶領(lǐng)人民怎么能夠更好地把經(jīng)濟搞好，體現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，創(chuàng)造一個好的就業(yè)環(huán)境，讓社會穩(wěn)定，“路面”穩(wěn)定，將來我們才能集中精力去做我們想做的事情，把我們自己國內(nèi)的事情做好。

從當(dāng)前來講，最主要的就是以高質(zhì)量發(fā)展的確定性來應(yīng)對國際環(huán)境復(fù)雜局勢的不確定性，保持戰(zhàn)略定力，堅決守住不發(fā)生系統(tǒng)性風(fēng)險的底線，這些都是非常重要的。這些問題要想能夠真正解決，確實是需要進一步深化改革，通過好的體制、制度、機制創(chuàng)新來更好地調(diào)動全社會創(chuàng)新的積極性，調(diào)動全社會努力發(fā)展的積極性。如果我們都能夠把這種積極性調(diào)動起來，這種心氣調(diào)動起來，就能夠有更大的能力來應(yīng)對各種困難和風(fēng)險的挑戰(zhàn)。

中國網(wǎng)：綜合我國當(dāng)前的發(fā)展階段以及所處的國內(nèi)外政治經(jīng)濟環(huán)境來看，您認(rèn)為，哪些領(lǐng)域的改革是重點？哪些領(lǐng)域是難點？

張占斌：三中全會文件中講到了 “七個聚焦”。比如聚焦構(gòu)建高水平社會主義市場經(jīng)濟體制，比如聚焦發(fā)展全過程人民民主等等，它從經(jīng)濟、政治、文化、社會、生態(tài)、黨的建設(shè)等講了“七個聚焦”。我理解這“七個聚焦”就是重點。

但是如果要說是難點的話，這里面最難的還是聚焦構(gòu)建高水平社會主義市場經(jīng)濟體制，因為這個事情要干得好的話，它對整個國家的經(jīng)濟社會發(fā)展將起到極大的帶動作用。中央決心也很大，特別強調(diào)到2035年要把這個目標(biāo)實現(xiàn)。因為它有時間表，它就顯得離我們就很近了。怎么樣在這十年中把一個有為政府、有效市場能真正地組合好，這里頭難度非常大。

比如說我們現(xiàn)在有些地方這幾年中由于經(jīng)濟困難，有些地方政府執(zhí)法中存在著亂罰款、亂收費的問題。這個非稅收收入大幅增加，這里邊可能有一部分肯定是合理的收費，有一部分收費可能我理解的就是不合理的。一個有為政府，做的事情一定是捍衛(wèi)社會主義市場經(jīng)濟。各級政府是代表我們黨是來推動社會主義市場經(jīng)濟，你得遵守市場經(jīng)濟規(guī)則，你得遵守市場經(jīng)濟標(biāo)準(zhǔn)，你本身就得帶頭遵守，這樣將來你在社會上，在市場上才能獲得大家的公信力。

比如現(xiàn)在我們很多政府欠企業(yè)的錢給不了，也不是想賴賬，確實沒錢。時間長了，企業(yè)就會有意見，那你這個“有為”就是打折扣的。所以，這些問題的解決都對我們構(gòu)建高水平的市場經(jīng)濟體制提出要求，而且是非常迫切的。

中國網(wǎng)：今年是“十四五”的收官之年，也是“十五五”的謀劃之年。下一步，在構(gòu)建高水平社會主義市場經(jīng)濟體制上，您認(rèn)為需要從哪些地方發(fā)力？

張占斌：今年是“十四五”收官之年，明年我們將進入“十五五”時期。“十五五”時期我們要做的事很多，比如剛才講的怎么推動經(jīng)濟的高質(zhì)量發(fā)展，怎么能夠應(yīng)對美國對我們的打壓，來維護國家安全、國家利益。比如說怎么來考慮在技術(shù)革命突飛猛進變革的情況下，中國高技術(shù)要實現(xiàn)趕超。像這些（問題）都非常迫切。

從現(xiàn)有的情況看，我覺得往大了說，就是要構(gòu)建一個全面的高水平的市場經(jīng)濟體制。如果往具體說一點的話，當(dāng)前就是怎么能夠把黨中央一直強調(diào)倡導(dǎo)的堅持和完善“兩個毫不動搖”，把它做得更好。對很多中小企業(yè)來講，個體工商戶來講，怎么能讓他們有熱情、有積極性，忘我的工作，這一點非常重要。也就是說怎么能讓資本不懈怠，資本不焦慮、不緊張、不外逃，把更多的精力、資本用在中國大地上，用到推進中國式現(xiàn)代化這個偉大事業(yè)中，對我們來講現(xiàn)在很迫切。

但是由為現(xiàn)在經(jīng)濟形勢發(fā)生了很多變化，包括美國的打壓，我們很多民營企業(yè)確實遇到不少困難，所以需要我們各級政府要善待、厚待這些民營企業(yè)和個體工商戶，要盡可能的主動地幫助他們解決后顧之憂，讓他們能活下去，活得更好才行。

現(xiàn)在跟美國打貿(mào)易戰(zhàn)、戰(zhàn)略博弈，我們希望有更多的市場主體要能夠堅持住，挺得住。這對于我們打贏這場仗，我覺得非常重要。所以，這塊我們要下很大的功夫來做才行。

另外考慮到中美貿(mào)易戰(zhàn)這個持久性的問題，我們要一定想辦法把我們的資本市場建設(shè)好。一個金融強國得有一個強大的資本市場做支撐。所以我們怎么能夠保持戰(zhàn)略定力，把我們資本市場真正的建設(shè)（成）一個投融資市場，這還是非常重要的。

現(xiàn)在這幾年資本市場正在發(fā)生變化，可能正在發(fā)生刮骨療毒、脫胎換骨的變化。這次中美博弈戰(zhàn)中，中國資本市場保持了一定的穩(wěn)定性?？闯鰜碇醒胗袥Q心，社會上也有決心。包括我們中央?yún)R金公司入市，社?；鹑胧?，包括人民銀行表態(tài)，包括我們一些大的金融機構(gòu)，國有企業(yè)采取回購，我覺得對資本市場的穩(wěn)定起了很重要作用。所以把這個心氣兒，把這個氣勢要搞起來的話，將來對我們擴大內(nèi)需，構(gòu)建新發(fā)展格局是非常有利的一件事情。這個事情是很大的一件事，全黨必須要有共識。

當(dāng)然如果要再說的話，可能還有一些問題需要我們研究，比如說怎么來建設(shè)一個高質(zhì)量發(fā)展的體制機制，比如說怎么來建設(shè)一個創(chuàng)新的體制機制，比如我們的宏觀治理體系怎么更有韌性更加科學(xué)，以及我們的城鄉(xiāng)體制也更加符合我們發(fā)展的需要，包括我們對外開放體制也越來越好。所有這些如果要是做個歸納的話，就落實到一個很重要的問題，就是習(xí)近平總書記提出發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力和構(gòu)建一個與它相適應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系的問題上。通過發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力，不斷的推動科技創(chuàng)新?？萍紕?chuàng)新好了，它一定會（和）產(chǎn)業(yè)有結(jié)合，通過和產(chǎn)業(yè)的結(jié)合來搶占國際市場的制高點。這就是我們經(jīng)常講的制空權(quán)、制海權(quán)、制陸權(quán)。有了這些東西，人民就有理由過美好生活，甚至可以過更高品質(zhì)的生活。

現(xiàn)在我們講經(jīng)濟體制改革、財稅體制改革、金融體制改革，教育體制改革、人才體制改革、科技體制改革等等，三中全會文件中所有的這些改革都是要構(gòu)建一個好的生產(chǎn)關(guān)系。比如說人和人的關(guān)系，各種分配關(guān)系，各種所有制關(guān)系。有了這些好的制度、體制、機制，才能更好地調(diào)動廣大人民的積極性。在未來“十五五”或者更長時間，怎么能夠更好地發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力，來構(gòu)建與它相適應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系，需要我們下大功夫破題，把它做得更好才行。

如果經(jīng)濟體制改革只孤軍深入的話，其他體制不配合的話，它也難以走得很遠。換句話講，它也很難真正成功，它的成功是帶領(lǐng)大家往前走，它在牽引、帶頭，其他的也要緊緊跟上。如果能夠把這件事情做得非常好，我們國家將來現(xiàn)代化就會有新的動力，我們中國式現(xiàn)代化的歷史航船就能破浪前行。

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本網(wǎng)編輯：袁小帥   審核：李琰玉